Robert Jindra: "Já bych Verdiho a Wagnera nikdy nesrovnával. Oba byli geniální skladatelé, docílili vrcholu toho směru, který započali."

Již v minulém rozhovoru pro náš portál hovořil Robert Jindra o svém oblíbeném skladateli Richardu Wagnerovi (rozhovor si můžete přečíst ZDE). To bylo před více než dvěma lety. Od té doby se mnohé změnilo. Dnes je pan Jindra hudebním ředitelem ostravské opery. A opeře se v Ostravě skutečně daří. Svědčí o tom hostování světových umělců, zajímavý repertoár a také nedávný veleúspěšný galakoncert Ferruccia Furlanetta, který mají diváci stále v dobré paměti. S panem Jindrou jsem se sešla k milému povídání před nedávnem na téma, které začíná být více než aktuální. Blíží se totiž dvousté výročí od narození operních skladatelů, které nemusím nikomu dlouze představovat. Těmi jsou Richard Wagner a Giuseppe Verdi...

Není to tak dávno, co jste dirigoval Verdiho poslední operní dílo Falstaff. A to jak v Národním divadle v Praze, tak i navrácenou inscenaci v Ostravě. Dirigoval jste tedy dva orchestry ve dvou různých divadlech. Přistupoval jste k oběma nastudováním stejně nebo se pražské od ostravského nějak interpretačně lišilo?

V Praze jsem dirigoval Falstaffa jako druhý dirigent, vstupoval jsem tedy již do nastudovaného díla. Můj interpretační názor obou provedení je stejný. Na obnoveném nastudování v Ostravě jsem měl to štěstí, že daná inscenace byla v divadle stále k dispozici. Také jsem věděl, že mám fantastického Falstaffa. S Peterem Mikulášem jsme se na této roli domluvili během aranžovacích zkoušek na Cosí fan tute v Praze.

V době, kdy jsem věděl, že budu nastupovat do Ostravy jako hudební ředitel a budu také sestavovat dramaturgický plán, jsem se snažil vytvářet repertoár  především podle toho, jaké sólisty mám k dispozici. Domnívám se, že většina českých divadel to dělá právě naopak.

A toto byl jeden z příkladů. Vzpomínám, že mi pan Mikuláš jednou řekl, že mezi jeho nejoblíbenější role patří Falstaff a že by si právě tuto roli moc rád zazpíval. Když jsem mu prozradil, že bych právě toto dílo velice rád v Ostravě uvedl, byl nadšen a moji nabídku přijal.

V ostravském divadle probíhaly zkoušky poměrně hladce, v rychlém sledu. Vzhledem k tomu, že se opera hrála několik sezon předtím, nebylo to pro orchestr úplně nové dílo. Já osobně jsem do předchozího hudebního nastudování zasáhl, hudebně jsem měl trošku jiný náhled. Jak tempově, tak dynamicky. Obnovené nastudování bylo uvedeno pouze čtyřikrát. I přesto, že nejen já považuji Falstaffa za vrchol Verdiho operní tvorby, je tato opera vždycky divácky problematičtější. A to se potvrdilo i v Ostravě. Představení měla i tak velký úspěch a divákům se dílo líbilo. Stejně tak i v Praze byl Falstaff problematický titul, není to takzvaný „verdiovský trhák“, který chce každý vidět a slyšet. Je to veselé, zábavné dílo, které nakládá na inteprety poměrně dost velké nároky. Falstaff jako takový je velmi obtížná role, takzvaně ukecaná.

Je velice důležité nejprve poznat hlas, který doprovázíte. Ku příkladu Peter Milukáš je opravdový bas, který má velice mohutný témbr. Něco jiného je doprovázet Ivana Kusnjera, který je baryton.

Yvona Škvárová (Quickly) a Peter Mikuláš (Sir John Falstaff),  NDM 2011

V Ostravě, kde jste třetí sezonu hudebním ředitelem, máte v repertoáru Verdiho Nabucco, La Traviatu. Zmínili jsme také Falstaffa, který měl v minulé sezoně několik úspěšných repríz. Mohou se diváci a příznivci opery těšit na některý další Verdiho kousek v rámci skladatelova výročí?

Opera Nabucco patří k navráceným inscenacím. Je to jeden z nejoblíbenějších operních titulů v repertoáru. Inscenace je divácky velice oblíbená, návštěvnost u tohoto titulu je většinou stoprocentní. Stejně tak La Traviata byla nasazena jako obnovená inscenace.

Během mého působení v Ostravě jsem žádnou další Verdiho operu do repertoáru nenasadil. Byl to jakýsi záměr. V rámci Verdiho výročí mám v plánu hned na úvod přespříští sezony v Ostravě uvést v Čechách méně známou operu, která se ale ve světě běžně uvádí. Tím dílem bude opera Ernani.

Podle informací, které jsem získal, byla opera Ernani naposledy v Čechách uvedena v roce 1961 v Opavě. Moc se na uvedení těším. Domnívám se, že toto dílo je skutečným diváckým titulem. Pro soubor to bude velká výzva, protože pěvecké party jsou opravdu velice náročné.  

Podle mého názoru převažuje obliba Verdiho nad Wagnerem u obecenstva proto, že na Verdiho si můžete jít do divadla téměř odpočinout, užít si dojemný či strhující příběh, slyšet krásnou hudbu a pokud možno i krásné provedení. Na Wagnera musíte jít s tím, že jdete na náročný, až filozofický večer. Není to odpočinek. Na Wagnerovu operu musíte jít jako na událost, na kterou jste připraveni. V tom je ten zásadní rozdíl. Opery Richarda Wagnera jsou filozofické a hluboké, nadčasové námětem i textem.

Která opera je podle Vás Verdiho veledílem a proč?

Můj jednoznačný favorit je Don Carlos, specificky francouzská verze. Podle mého názoru byl Verdi v této době pod vlivem Wagnera. V opeře se jednoznačně objevují leitmotivy. Bylo vidět, že Verdi psal toto dílo mimo Itálii, kde byl neustále pod dohledem cenzur, policejních a politických tlaků. Ve Francii se uvolnil. Já osobně mám pocit, že dílo napsal tak, jak jej cítil. Hudba je strhující, monumentální, plná melodiky a hudebního dramatu.

Ta úplně původní francouzská verze bez jediného škrtu byla uvedena ve Vídeňské státní opeře teprve před několika lety. Sám Verdi během zkoušek před premiérou začal samotné dílo upravovat, jednotlivá čísla škrtal a tak dále. Ve Vídni zazněla původní a neupravená verze před několika lety. Já osobně jsem ji vidět několikrát.

Ferruccio Furlanetto a Robert Jindra, ostravský galakoncert 2012

Ještě dnes si nejeden ostravský operní příznivec vzpomene na fantastický galakoncert světového basisty Ferruccia Furlanetta, který se uskutečnil 19. května 2012. S operním orchestrem Národního divadla moravskoslezského jste jej doprovodil v pestrém programu. Zaznělo několik předeher a také árií z Verdiho oper, které jsou řekla bych specialitou pana Furlanetta. Jak se Vám s panem Furlanettem spolupracovalo?

Ferruccia Furlanetta jsem slyšet jako divák Vídeňské státní opery v několika úžasných rolích od Mozarta až po Verdiho, pokaždé to byl fantastický zážitek. Když jsem dostal nabídku doprovázet jeho galakoncert v Ostravě, tak musím upřímně říci, že mi až přejel mráz po zádech. Když se mi poté dostal do rukou program koncertu, který si sám pan Furlanetto navrhl, tak jsem byl překvapen z toho, jak pestrý a náročný program si zvolil.

Nejprve bylo samozřejmě nutné seznámit orchestr z velice širokým repertoárem, který byl součástí koncertu. Na programu byla díla Mozarta, Verdiho, ruský repertoár nevyjímaje a tak dále. Zkoušky s panem Furlanettem probíhaly báječně, je radost doprovázet umělce jeho renomé, protože vás takzvaně sám vede.

Jako člověk na mne velice zapůsobil. Ze začátku byl velice distingovaný, strohý. Na první společné zkoušce byl ale velice srdečný, milý a přátelský. Potěšilo mne, jakým způsobem se s námi všemi po koncertě rozloučil. A to je známka naprostého profesionalismu.

árie Filipa z opery Don Carlo, ostravský galakoncert 2012

V roce 2005 jste se podílel na přípravách Wagnerova Prstenu, který měl v pražském Národním divadle veliký úspěch. Do jaké míry jste se účastnil příprav tohoto projektu?

V začátku příprav Wagnerova Prstenu jsem se s panem dirigentem Fiorem tolik neznal. Seznámili jsme se až v době příprav Siegfrieda. Na orchestrální zkoušky jsem chodil dost často. Uvedení Wagnerova Prstenu je jeden z největších počinů historie  Národního divadla. Já jsem byl samozřejmě zvědavý na to, jak se orchestr Národního divadla s tímto veledílem vypořádá. A vidět jednoho z renomovaných světových dirigentů byla pro mne velká výzva. On sám si mne všiml, protože jsem chodil pravidelně na jeho orchestrální zkoušky. Tak jsme se seznámili. Od té doby naše spolupráce pokračovala až dodnes.

Tehdejší šéf opery Jiří Nekvasil mne oslovil, jestli bych mohl dělat přednášky v Goethe- Institutu týkající se tohoto tématu. V rámci projektu se konaly také další doprovodné akce. Já jsem pro zájemce sestavil několik programů, ve kterých jsem hrál na klavír, hovořil o Wagnerově hudbě, byl jsem jakýmsi průvodcem pro diváky, kteří na tyto přednášky chodili. Musím říci, že na to rád vzpomínám, bylo to velice milé. Byl jsem překvapen, kolik lidí chodilo a jak na to reagovali. To byla v zásadě jediná spolupráce na projektu Wagnerova Prstenu v Národním divadle.

Ke zkoušení Wagnerova Prstenu jako takovému jsem se dostal jako dirigent až v Düsseldorfu, kde jsem společně s panem dirigentem Fiorem spolupracoval na nastudování Valkýry a  Siegfrieda.

Jak jste sám naznačil, Vaše profesní cesta vedla poté tedy do německého Düsseldorfu..

Ano, první pozvání do Düsseldorfu jsem dostal od Johna Fioreho na znovu obnovené nastudování Straussovy Elektry. Byla to moje první práce v cizině, poprvé jsem měl možnost zjistit, jak to funguje ve velkém operním domě. Byl to pro mne velký šok, protože jsem zjistil, že ne všechno doma je tak svaté a geniální, jak to vypadá. A to nejenom po kvalitativní stránce, ale především po té profesionální. Přístup, který jsem zažil v Německu od umělců, orchestru, sboru, od všech solistů, se diametrálně liší od toho, na co jsem byl zvyklý tady v Čechách. 

V Düsseldorfu jsem se seznámil s vynikající sopranistkou Nadine Secunde, která zaskakovala Elektru, protože měla původně zpívat paní Eva Marton a na poslední chvíli odřekla. Dále pak s umělci jako je John Wegner, Thereza Waldner. Byla to velice krátká spolupráce, která trvala měsíc. Přijel jsem do Prahy naprostou okouzlen a ovlivněn způsobem komunikace, práce.

Další rok jsem již dostal nabídku k obnovenému nastudování Její pastorkyně. Tam došlo k mému největšímu životnímu setkání s paní Evou Marton, která zpívala Kostelničku. Zjistil jsem, jak vlastně v zahraničí interpretují našeho skladatel, geniálního Janáčka. Ten přístup je trošičku jiný, v Německu nejsou zatíženi tradicemi. My jsme v Čechách stále trošku svázáni tradicí a tím, jak nastudoval opery pan dirigent Gregor nebo Krombholz. V Německu jsou tito dirigenti téměř neznámí. K interpretaci Janáčka proto přistupují velice otevřeně a nově.

V následující sezoně jsem dostal nabídku na zástupce šéf dirigenta Johna Fioreho. Díky tomu jsem měl možnost během jedné sezony spolupracovat na největším počtu operních titulů v různých operních stylech, jaké jsem nikdy předtím nepoznal. Byla to poslední sezona tehdejšího vedení. Ředitel Richter chtěl, aby se během jedné sezony odehrálo vše, co bylo za uplynulých deset let uvedeno. Během jedné sezony bylo uvedeno přes padesát operních titulů včetně pěti oper Leoše Janáčka!

Jestli jsem se někde naučil dělat Janáčka, tak to bylo v Německu. Možná se to někomu bude zdát zvláštní, ale je to tak. Musím říci, že jsem se až pýchou nadouval, když byl na úplný závěr operní sezony pětidenní operní maraton, kdy se každý den hrála jedna opera Leoše Janáčka! Pátý den byla uvedena opera Z mrtvého domu, lidé aplaudovali ve stoje.  A mne bylo tehdy tak trošku smutno nad tím, že němečtí diváci se nechali strhnout příběhy a Janáčkovou hudbou, zatímco v Čechách  se na Janáčka téměř nechodí. A nasazovat opery tohoto českého skladatele je téměř sebevražedná mise. A já si stále kladu otázku, kde je ta chyba. Proč naše publikum reaguje na naši českou hudbu spíše záporně než kladně…

Richard Wagner (1813 - 1883)

V plánu premiér na sezonu 2012/2013 má ostravská opera také jedno Wagnerovo dílo, kterým je opera Lohengrin. Proč jste se rozhodl zařadit do repertoáru právě tohle Wagnerovo dílo?

Wagnerova díla jsou velice rozsáhlá  a monumentální. Když jsem se s vedením divadla radil o tom, který titul bude v Ostravě uveden, musel jsem přemýšlet také poněkud pragmaticky. Původně jsme měli v plánu uvést Wagnerovu Valkýru. Orchestřiště v ostravském divadle není tak velké pro všechny hudebníky. Nesmíme zapomenout, že v partituře Valkýry jsou wagnerovské tuby,  které bychom museli pronajmout včetně hráčů. Musel jsem tedy zvažovat také to, která díla jsou v našem divadle prostorově proveditelná a zároveň která mohou diváky nějakým způsobem oslovit. Samozřejmě také díla, která nebyla dlouho uvedena. V Praze byl před dvěma lety uveden Parsifal, Bludný Holanďan byl v Ostravě na repertoáru celkem nedávno. Operu Tristan a Isolda bych velice rád uvedl, ale obávám se, že pro ostravského diváka by bylo toto dílo příliš zdlouhavé. Je to opera, která nakládá na diváka skutečně velké nároky.

My jsme hledali titul, který by obstál v abonentní řadě, byl ovšem Wagnerovým vrcholným dílem. Lohengrin je asi nejčastěji hraná opera. Je to krásné dílo, která je jakýmsi kompromisem mezitím, kam Wagner došel a tou cestou jak tam došel. Lohengrin je samozřejmě vrcholné dílo se vším všudy, opera je to ale mírnější, není tak živelná. Domnívám se, že příběh je divácky atraktivnější, není tak složitý a filozofický. Dohodli jsme se tedy na uvedení právě tohoto díla.

 

Giuseppe Verdi (1813 - 1901)

V příštím roce bude celý operní svět slavit 200 let od narození obou velikánů světové opery. Richarda Wagnera a Giuseppe Verdiho.  O obou bylo mnohé řečeno i napsáno. I to, že se vesměs neměli zrovna v lásce. Nikdy se vlastně osobně nesetkali. Co si o  vztahu Verdiho a Wagnera po hudební a interpretační stránce jako dirigent myslíte Vy?

Já se přiznám že mne nikdy nenapadlo tyto dva skladatele srovnávat. Vím, že se to dost často dělá. Po hudební stránce zde byly dva směry, jeden v Itálii a jeden v Německu. Oba dva muži v tom daném směru dokázali absolutní maximum.

Oba skladatelé došli také ke stejnému cíli, každý na to šel jinou cestou. Verdi na to šel umírněnější cestou, náměty hledal v populárních nebo historických pramenech, které nepřináší žádné takzvaně podmyšlenky. Wagner uvažoval ve filozofičtější rovině, na prvním místě měl hloubku díla, spojení všeho. Wagner byl filosof skladatel. Verdi byl na druhou stranu pragmatičtější.

Pravdou je, že žádný jiný skladatel na sebe neupoutal takovou pozornost jako Wagner. Kolik knih a diskuzí se vedlo o jeho životě. Bylo to či ono pravda nebo ne? Wagnerova rodina, 2. světová válka a vše to nehezké, co je s tím spojené. I přesto, že jej jedna skupina nenávidí a druhá skupina miluje, zůstane vždy fenomenem. Neexistuje žádný jiný skladatel, kolem kterého by se dělo tolik rozruchu a který by tolik rozruchu dělal. A nemyslím to pouze po hudební stránce. Wagner je odsuzovaný jako antisemita, on byl umírněný antisemita. Byla to tehdy dobová tendence celé společnosti. Wagner sám velmi často využíval židovské umělce, protože věděl, že jsou dobří. Já se domnívám, že antisemitismus, jak jej chápeme dnes, byl úplně něco jiného, než co hlásal Wagner.

Když uvedl Verdi své velkolepé dílo Aida, byla to nevídaná věc, gigantická událost. Mezitím napsal Wagner Tristana a Isoldu, kterou přinesl do hudby nové hudební postupy a myšlenky. A tak dále. Domnívám se, že Wagner byl vždy o krok dále než Verdi.

Já bych je ale nikdy nesrovnával. Oba dva byli geniální skladatelé, docílili vrcholu toho směru, který započali.